M.ESAD KIRAÇ: İKBAL VURUCU İLE EROL GÜNGÖR’ÜN GÖRÜŞLERİNE ÇAĞDAŞ YORUM

​Gencay Dergisinin Fikir Büyüklerine Armağan sayısında tabi ki günümüzde Türk Milliyetçiliğinin Sosyolojisi ve diğer birçok mesele açısından en mühim yazarlarımızdan biri olan İkbal VURUCU hocamız bu sayımızda olmazsa olmazlarımızdandı. Böylesine değerli bir sayıda hocamız ile bir söyleşi yapmak istemem üzerine kırmadığı için evvela çok teşekkür ederim. Erol Güngör'ün fikirlerine çağdaş yorum yazıyor olmamdan Erol Güngör'ün fikirlerinin çağdışı olduğunu değil aslında değişen dünyada onun önemli tespitlerinin halen geçerliliğini koruyup korumadığını sayın İkbal Vurucu hocamıza sordum.

Bir Türk milliyetçisi ve Sosyolog olan Erol Güngör'ün 1970-1980 yıllarındaki bazı saptamalarını yine bir Türk milliyetçisi ve Sosyolog olan İkbal Vurucu hocamızın günümüze yorumuyla şu anda Türkiye'deki eğitim, kültür, milliyetçilik, entelektüellik ve muhafazakârlık konuları üzerine bilgilendirici, aydınlatan bir söyleşi yaptık. Yine bu söyleşinin yapılmasında vesile olan Türkiye Bilgi Enstitüsü'ne teşekkürü borç bilirim..

M.Esad KIRAÇ: Sayın hocam evvela çok teşekkür ediyorum ve izin verirseniz soruya geçiyorum..

Erol Güngör'ün Türk Kültürü ve Milliyetçilik adlı eserinde belirttiği

'' Türkiye'de münevver ve halkın genel, ortak bir kültür nizamı içinde kaynaşma imkânları git gide azalmış ve neticede aynı coğrafya içinde yan yana yaşayan iki ayrı sosyal ve kültürel grup meydana gelmiş bulunuyor.'' Diyerek o gün bu konuya itirazlarını belirtmiştir.

Sizce bugün de bu iki grup arasında mesafe var mıdır? Bu iki grubun birbirinden uzak olması ortak bir milli kültüre engel midir?

İkbal VURUCU: Öncelikle ben de teşekkür ediyorum. Erol Güngör tabi bizden önceki bir nesildir, nesle mensup bir aydındır. Doğal olarak ele aldığı konular da ele alış biçimleri de değindiği temalar da o dönemin sorunları ekseninde döner. Sorunlar bugün kalktı mı? Hayır, aydın konusu mesela. Erol Güngör'ün bir özelliği de halen geçerliliğini koruyan konular üzerinde görüş beyan etmesidir. Aydın – Halk ikiliği de bunlardan biridir. Aydın halk ikiliği tarih boyunca olmuştur bundan sonra da olacak olan bir ikiliktir. Erol Güngör de zaten bu ikiliğin aslında olmaması gerektiği konusuna değil de bu ayrılığın mahiyeti niteliği üzerinde durur. Bu nitelikte kendi döneminde çok ağır basan önemli bir aydınların yani sözü geçen hegemonyayı kurmuş olan aydınların genel niteliği üzerine, Türk kültürüne ve Türklerin bazı birtakım değerlerine yönelik tutumlarına eleştiriden kaynaklanmıştır. Mesela o zamanki aydınlar açık ve net bir şekilde İslam'a bir tavır koyarlar. İslam'ı dışlayan bir tavır sahibidirler. Osmanlı son dönemlerinde son yüzyılında 19.yy da pozitivist- materyalist düşüncenin etkisiyle bizim Osmanlı aydınlarında da etkisini gösteren din karşıtı İslam'ı bütün sorunların kaynağı olarak görme ve yok sayma eğilimindedirler. Çünkü toplumdan ciddi bir şekilde tarihlerinden kopukturlar. Toplumu tanımıyorlar ve tamamen kitaplar üzerinden bu da çeviri kitaplar üzerinden toplumun dinini değerlendirme yoluna gidiyorlar. Öyle ki mesela muhafazakâr normalde toplumu, toplumun değerlerini, kültürünü muhafaza etmesi gereken muhafazakarlar yoğun bir şekilde mesela toplumun muhafaza edilecek olan kültürel milli değerlerini tahrip etme onları yok sayma dışlama gibi yollar tercih ediyorlar. Bugün özellikle genç nesil İslamcılar Mehmet Akif'i dahi düşman konseptine oturtabiliyorlar. Mehmet Akif'in istiklal marşından kullandığı millet ve ırk gibi kavramlardan dolayı. Şimdi böyle bir durumda Erol Güngör'le bugünkü aydınlar arasında şöyle bir farkta baktığınızda görülebiliyor Bariz bir şekilde Marksist veya sol eğilimli aydınlar toplumun yaşam biçimini kültürünü ve değerlerimi dışlarken yok sayma eğilimindeyken ve onla bir mücadele içindeyken bugün bu gruba baktığımızda bir bakıma sanki rollerde değilmiş gibidir. Sol ve Marksist aydınlarda bugün İslam'a karşı bir düşmanlık değil ama bir nötr tavır ortaya çıkarken aksine İslamcı ve muhafazakar aydınlarda toplumun değerlerine özellikle dini kültürüne ciddi bir saldırı söz konusu olduğu görülüyor. Yani bir bakıma Erol Güngör'ün yaşadığı dönemle bugünkü dönem arasında aktörlerin değişmesinin dışında pek bir fark yok. Aydın halk ikiliği aydınların halka bakışı açısından pek bir farkın olmadığını rahatlıkla görebiliyoruz. Şuna da dikkat etmek lazım o dönemlerde iletişim mesela televizyon çok bugünkü gibi aktif kullanılmıyordu, yaygın değildi bugün belki halk aydın ilişkisi açısından şu farkı ortaya koyabiliriz; aydılar halka düşüncelerini daha rahat aktarabiliyorlar özellikle televizyonlar, pek çok televizyonun olması televizyonlarda ki bu tarz programların üzerinden aydınlar kendi düşüncelerini halka daha rahat empoze edebiliyorlar aktarabiliyorlar. Tabi bu kitle iletişim araçlarının bir özelliği de popüler olması hasebiyle aydın niteliği taşımayan insanların aydın kimliğiyle yada bilir kişi niteliğiyle veya uzman kimlikle kendi hiçbir uzmanlık bilgisi gerektirmeyen özel düşüncelerinin topluma da bir uzman bilgisi olarak aktarılması gibi sakıncaları da beraberinde getiriyor. Bu noktadan da farklılık gösterir.Ama tekrar özetleyecek olursak aydın ve halk ikiliği mahiyet değiştirmiş olsa da varlığını güçlü bir şekilde sürdürmeye devam ediyor.

M.Esad KIRAÇ: Erol Güngör'ün

''Geleneksel kültürde dinin çok büyük bir yeri olduğu için, münevverlerin en çok hücumuna uğrayan da din oldu. Türkiye'de hala dindarlık bir kimsenin münevver tabaka arasına girmesine büyük bir engel teşkil etmektedir, çünkü standart Türk münevverlerine göre din ancak geri kalmış halk kitlelerinin kültürünü temsil eder; münevverin vazifesi bu kültürün bir üyesi olmak değil, fakat onu ortadan kaldıramasa bile ıslah etmek, modernleştirmektir. Bu yüzden halk dindar, münevver ise din reformcusudur.'' Diyerek halk ve münevverin dine bakış açısını değerlendirmiştir.

Sizce ülkemizin son durumuna bakarak halen dindarlık bir kimsenin münevver olmasına engel midir? Halkımızın son olaylardan sonra din algısında bir değişiklik meydana gelmiş midir?

İkbal VURUCU: Tabi toplum değişir toplumun kültürü de değişir birtakım olaylara olgulara değerlere bakış açısı da ister istemez toplumun değişir. Doğal olarak dinin konumu ve dine bakış açısı da değişmiştir. Bahsettiğimiz dönem, AKP döneminde açık ve net bir şekilde konuşmak gerekirse AKP döneminin burada özel bir konumu vardır. O da şudur elli altmış yıl boyunca basın üzerinden, akademi üzerinden ve entelektüel hayat üzerinden hegemonya kurmuşlar. Bu hegemonyayı radyolar, televizyonlar, gazeteler ve sermaye üzerine oluşturmuş olan batıcı sol aydınlar ister istemez bütün toplumdaki toplumun değerleriyle oynamak, görüş beyan etme neyin iyi veya neyin kötü vurgulu bunları söylüyorum neyin iyi neyin kötü ve neyin olması gerektiği konularında kendilerini bir otorite olarak görmüşler ve görüş beyan etmişler. Sadece görüş beyan etmekle kalmamışlar devlet mekanizmasında ellerinde bulundurdukları etkiyle de bunu bir zatiyi dönüştürme yoluna gitmişlerdir. Bunlar mesela batıcılık burada hem sol aydınları hem sermayeyi birleştirmiştir. Sol temelde daima kapitalizm karşıtı burjuva karşıtı bilinmesine öyle bir söylem kullanmasına rağmen bunların en büyük destekçisi Türkiye'de her zaman sermayesi olmuştur. Türkiye'de yanılmıyorsam teyit etmemiz gerekir ama Yön Dergisi de mesela Marksistlerin Marksist hareketin önde gelen dergilerinden olan Yön Dergisini finansa eden de mesela Eczacıbaşı'idı. TÜSİAD'ın üyesi büyük bir iş adamıydı. Bu bir çelişki mi? Evet çelişki ama bir Türkiye gerçeğidir. Türkiye çelişkilerle dolu bir ülkedir. O yüzden aydınları nominalist aydınlar olarak nitelendiririm. Düşünceleri ve eylemleri birbirine uymayan birbirine zıt olan insanların yoğun olarak yaşadığı bir ülkedir Türkiye. Bu konudan baktığımızda AKP döneminde tam tersi bir durum yavaş yavaş yaşandı. Neydi bu değişim? AKP biliyorsunuz sistem tarafından kendini dışlamış olarak hisseden İslamcıların kurduğu bir partidir. Her ne kadar gömlek değiştirdik dese de bu böyle bir durumdur ve bundan bir hegemonya bir etki kurabilmek için şunun farkına vardılar ve çok doğru bir tespitti bu; bizim topluma doğrudan hitap edecek çok güçlü bir basın gücümüzün olması gerektiğini anlayarak bunun farkına vardılar. Erken farkına vardılar ve o yüzden de şöyle veya böyle ne ölçüde tartışılırsa doğru veya yanlış bu konuda bir görüş beyan etmiyorum ama sonuçta tekel dedikleri medyanın basın yayın organlarının önemli bölümünü kontrollerine geçirdiler.Kendi iş adamlarını kontrolüne aldılar mesela bazı işadamları üzerine yapılan operasyonlarla televizyonlarına, kanallarına el konuldu. TMSF üzerinden de İslamcı iktidarı destekleyen iş adamlarına bunlar devredilerek veya verilerek satılarak kendi adamlarına kendi aydın gazeteci grubunu kendi sözlerini dile getirecek söylemlerini hegemonyasını kuracak olan bir yapıya gelindi. Nihayetinde kimi susturuldu kimi cezalarla nötr, tarafsız, en azından ''muhalif'' konumundan çıkarıldı, kendini destekler konuma getirildi ve böylece geldiğimiz noktada basının nerdeyse, %90 ve 95 oranında kısmı AKP'nin sesi konumuna geldi. AKP'nin sesi olmayanlar da muhalefet dediğimiz konuma geldi. Böyle bir durumda dindar insanların yani kendini dindar olarak, İslamcı olarak veya muhafazakâr olarak tanımlayan insanlarla, sol eğilimli hegemonyayı elinde bulunduran sol aydınlar üzerinde tam tersi bir durum basım ve kitle iletişim araçlarında söz konusu oldu, durum değişti. Şu anda mesela sol aydınlar, pozitivist, batıcı aydınların çoğu büyük bölümü işsizken basında yer bulanlar da AKP ile organik,sıkı ilişki içerisinde muhalefeti kesmiş olanlar sadece orda yaşama alanı bulabildi. Tekrar ediyorum bunu doğru ya da yanlış olduğunu söylemiyorum bir durum tespiti olarak söylüyorum ama nihayetinde bugün geldiğimiz noktada İslamcılar kendi yetenekleriyle veya dışarıdan bir üst otoritenin destekleriyle olsun sonuçta aydın ve entelektüel statüsüne bunlar oturdu. En önemli televizyonlarda devlet televizyonlarında özel televizyonlarda program yapmaya başladılar. Gazetelerde yazmaya başladılar, kitapları en büyük yayın evlerinde itibar görmeye başladı. Tabi tekrar ediyorum bu kendi yeteneklerinden mi yoksa bir otoritenin desteğiyle mi ya da bir yakınlaşma aracı olarak mı kullanıldığı her zaman tartışılmalıdır, tartışılacaktır. Geldiğimiz noktada dindarız diyen insanlar, muhafazakârız diyen insanlar, İslamcıyız diyen insanlar artık bir dönem hayal dahi edemedikleri konumlarda, yerlerde kendi düşüncelerini fikirlerini anlatma empoze etme noktasına geldiler. Bu noktada dindar insanlar için artık dindarlık entelektüel olup olmamanın olumsuz anlamda bir etkileyicisi değil tam aksine Marksist, dinle ilgisi olmayan insanların dahi dindarlara şirin gözükmeye veya dine olumlu göndermelerde bulunarak kendine yer bulabildiği bir ülkü konumuna geldi. Sonuçta bütün bunlara baktığımızda dikkatimizi çeken nokta kitle iletişim araçları ve toplumun önemli stratejik kurumlarının ele geçirilmesi veya burada hegemonyanın kurulup kurulmamasıyla bağlantılı olan bir durumdur bu. Yani kim bu kurumları ele geçirirse onun sözü geçiyor onun hegemonyası geçiyor. Bir dönemde nasıl sol nitelikli veya niteliksiz sadece solda yer aldığı için kitapları basıldıysa önem atfedilip entelektüel görüldüyse bugün de hegemonyayı İslamcılar, muhafazakârlar ele geçirmiştir. Nitelikli veya niteliksiz bir sürü insan sırf bu grup içerisinde yer aldığı için o grubun iş dayanışması sonucu büyük adam büyük düşünür büyük yazar entelektüel olarak bu statüde yerlerini edinmişlerdir. Yani burada mesele saf bir değişken olarak dindar olup olmamak değil hegemonya araçlarını ele geçirip geçirmeme meselesi olarak görülüyor.

M.Esad KIRAÇ:''Hakikatte eski neslin yeni hayat içinde ustalıktan çok çıraklık mevkiinde bulunması gerekirken hala tecrübeli ve ehliyetli diye bilinmesi çok garip görünür. Bunların demokratik hayatta başarılı bir intibak yapabilmeleri için eski bilgi ve alışkanlıklarını adeta unutarak yeni baştan öğrenme safhasına girmeleri gerekirdi.''

Türk milliyetçilerinde eski neslin halen usta olarak nitelendirilmesi, yeni gelen neslin fikri anlamda yetersizliğinden mi kaynaklanmaktadır yoksa bizim yeni hayata ayak uyduramayıp halen eskide kalarak durağan olduğumuzun mu göstergesidir?

İkbal VURUCU: Bu sorunun cevabını senin son cümlende de belirttiğin görüşe ben katıyorum. Biliyorsunuz biz ''Ukdeler'' diye Fırat Kargıoğlu ile birlikte bir çalışma yaptık. Bu çalışmanın temelinde bizim ülkümüz var mıydı yok muydu?Diye başladık.Tabi bu eski nesil olarak nitelendirilir mi bilmiyorum ama tabi biyolojik olarak eski nesil olarak nitelendirilse de teknolojiyi kullanma, entelektüel yeterlilik açısından bizim pek çok yeni neslin bile ötesine geçmiş olan mesela İskender ÖKSÜZ hocamızla yaptığımız bir tartışmanın sonucu olan yazılardan oluştuğu o kitapta bunu vurguladık. Bugün milliyetçi camianın maalesef üzerinde sık sık vurguladığımız ki Milay Köktürk hocanın son çıkardığı kitabında da bu konuya özel vurgu yapar. Bizim en büyük sorunumuz yeni neslin eski nesle tabi olması. Hala soğuk savaş döneminin konseptinde kavramları kullanması, o düşüncelere sahip olması yeni düşüncelere yeni temalara yeni konulara kendini adapte edememesi bu konularla ilgilenmemesi. Mesela hala yüzyıl önce de biz millet nedir ne değildir diye tartışıyorduk, milletin tanımını yapıyorduk. Yüzyıl sonra da aynı şekilde millet nedir ne değildir diye bunun tartışmasını maalesef yapıyoruz. Hala tarih millet ve milliyetçilik kültür eksenin dışında bir yere girmiş değiliz. Mesela bizim hala ulus devlet hakkında teorik bilgimiz devlet hakkındaki teorik bilgilerimiz uluslararası entegrasyonlar konusunda teorik bilgilerimiz çok yetersizdir. Bu konulara giremiyoruz. İşte bilişimde gen konusunda son teknolojilerin kullanıldığı pek çok alanlarda biz hala görüş beyan edip bu konularda bir çalışma alanı bir uzmanlık alanı olarak maalesef görmüyoruz. O yüzden biz bütün ülkede hem ülkenin bütün sorunlarını hem de geçmişimizi ve geleceğimizi hala 15-20 yıllık 60-80 arasında üretilmiş olan kavramlarla, düşüncelerle ve yaklaşımlarla bugün değerlendirme bakma tarzına maalesef sahibiz. Bu da bizi olumsuz etkiliyor yani bizim yeni nesil içerisinde haklarını da yemeyelim bunların dışında yeni nesil içinde çok önemli arkadaşlarımız var ama bunlar geneli itibariyle geneliyle kıyaslandığında yok denilecek mesafededir. O yüzden böyle genel bir yargıda bulunuyoruz. Maalesef genel olarak entelektüel hayatımız ki bu entelektüel hayat olarak adlandırılır mı adlandırılmaz mı ayrıca tartışılır. Bizim bu hayatımız maalesef hala geçmişin soğuk savaş konseptinin kavramlarıyla düşünceleriyle yaklaşım biçimleriyle bugünümüz ele alınıyor. Ocaklarda bunu rahatlıkla görebiliriz. Herhangi bir ocağa girin. Bu kadar iddialı konuşuyorum. Bulunduğunuz ildeki ocağa gidin onlara seminer adı altında okuttuklarına bir bakın. Aynı 70-80 arasındaki konuların hala tartışıldığını, günümüze bir türlü gelemediklerini, mesela yurttaşlık nedir ne değildir vatandaşlık çok kültürlülük gibi konular hakkında ve milliyetçiliğin dahi teorileri konusunda bir bilgilerinin olmadığını göreceksiniz. Kendi duygu yoğunluğunu, millet sevgilerinin milliyetçilik olarak sunulduğunu ki bu da milliyetçiliğin bir boyutudur ama milliyetçilik başlı başına bu değildir. En azından ne zaman doğmuştur nedir tartışmalarını bizim bilmemiz lazım ki bir ülkü ocağındaki gençlerin bunlardan çok çok uzak olduğunu bu konularda fikir beyan edemediğini biz bugün rahatlıkla görebiliyoruz. Mesela bugün çok önemli terör konusunda dahi bizim arkadaşlarımızın birkaç hamasi ve küfür içeren slogan içeren ifadenin dışında bir derinlikte düşünceye sahip olmadığını maalesef görebiliyoruz. Mesela nasıl terörü bitireceksin dedin mi hepsi bütün Kürtlerin kafasını kesip atacaksın diye görüşlerini yaygın olarak dile getirir. Maalesef böyle bir durumdayız.O yüzden bu hareket Gökalp'ten başladığından beri Namık Kemal'den başlayıp Ziya Gökalp'e geldiğimizde bir Gökalp'i ele alalım. Kürt aşiretleri üzerine ilk sosyolojik araştırmayı yapan ilk çalışmaları yapan insandır. Milliyetçilik konusunda batıyı takip edip bu teorik konuları çok güzel Türkçe'de aktaran uyarlayan büyük bir düşünürdür Ziya Gökalp. Ondan sonra gelen Erol Güngör mesela, Erol Güngör'ün Kurtuluş Kayanın ben bir tespitini belirteyim size. Yaşadığı dönem itibariyle bu 60-80 dönemleri itibariyle batı kültürünü batı bilimini sosyal bilimlerini takip edip Türkiye'ye aktaran nerdeyse tek kişidir Erol Güngör. Hem milliyetçi camiada hem sol camiada gerçekten hakkıyla batı bilimini takip eden ender insanlardan biridir Güngör. Fakat bugün baktığımızda maalesef zaten kendine ben Türk milliyetçisiyim diyen bir entelektüel çok zor bulunmaktadır. Nedense kendilerini bir utanç vesilesi olarak görüyorlar gizleme gereği duyuyorlar ve gururlanarak açık bir şekilde ''Ben Türk milliyetçisi bir aydınım'' diyen aydınımız maalesef çok azdır. 

M.Esad KIRAÇ: ''Yeni olan kültürümüz hiçbir noktada eskisinden daha iyi değildir. Her şeyden önce, insan cemiyetini hayvan topluluğundan ayıran ve kültürün doğuşunda yegâne amili teşkil eden dil Türkiye'de otuz-kırk yıllık bir maziye sahiptir; bugün yeni nesillere öğretilen dil otuz-kırk yıl önce meydana gelmeye başlamıştır. İnsanlık tarihinde konuşma ilk defa icat edildikten sonra otuz yıl sonraki insanların kültürü ne kadar olursa bizimki de ancak o kadar olur.'' Diyerek Erol Güngör yeni kültüre ve dilimize bir eleştir getirmiştir.

Pekâlâ, sizce yeni kültür ve eski kültürümüz arasında ne gibi farklar vardır? Erol Güngör'ün o zaman eleştirdiği kültürümüzde sizce şu anda bir ilerleme mevcut mudur?

İkbal VURUCU: Tabi dediğim gibi Erol Güngör'ün yaşadığı bu düşünceleri sarf ettiği dönem; dilde sadeleşmenin zirve yaptığı, yani sol düşüncenin Türk kimliğiyle, Türk kültürüyle ve Türk diliyle sorunlu olanların dönemi. Onlar da bunu Türk dili adına yapıyor ama tarihimizle, geçmişimizle olan sorunları sebebiyle Türk diline farklı bir anlam yüklüyorlardı. Mesela Nurullah Ataç diyordu ki biz yeni bir millet yaratacağız yeni bir millet yaratmanın yolu da Anadolu'nun kadim kültürüne dönmekle olur. Orta Asya kültürüne değil derdi. Bizim o kültürümüzün kökenleri de Latin Yunan kültürüdür derdi. Ondan sonraki ekip özellikle İnönü döneminde Atatürk'ün dil ve kültür konseptinden tamamen uzaklaşılmış. Özellikle Latin kültürü hümanizm akımlarının doğuşuna sebep olmuştur. Onların etkisinde de uzun bir süre devlet, Türk Dil Kurumu üzerinde hâkimiyetini sürdürmüştür. Devletten aldığı destekle de dilde sadeleştirme adına -burada Güngör'ün vurgulamış olduğu budur- 80'lere kadar bu dili bozma yönünde ciddi mesafeleri katetmişlerdir. Elbette Gökalp ve Güngör bunu dile getirirken böyle bir ortamda bunu dile getiriyor ki tamamen haklıdırlar. İşte bu kelimenin kökü bu Arapça bu Farsça bunu atalım şunu atalım diyerek Türk dilinin neredeyse iyice çoraklaştırıldığı, köreltildiği bir dönemde düşünün Cemil Meriç'i kimse anlamaz. Erol Güngör'ün dilini kimsenin anlayamaz hale geldiği bir dönemdir bu. O dönemin eserlerine baktığımızda da bunları zaten görürüz ama bugün geldiğimiz noktada özellikle 80'den sonra bu politikadan vazgeçildiği hepimizin malumu. Güngör de bunu 80'den sonra zaten bu dil kurumu tarih kurumunun yeniden yapılanmasını gördü fakat tabi çalışmalarını görmeye ömrü yetmedi. Elbette burada dil eşittir kültür değildir ama dil kültürün çok önemli bir kurucu unsurdur bunu böyle düşünmek lazım. O yüzden bir kültür bizim eski kültürümüz yeni kültürden daha iyidir tespiti şöyle doğrudur Güngör'ün; eski kültür değişimi daha yavaş yaşayan, teknolojinin biliyorsunuz pek olmadığı bir toplumda kültür ahengini bütünlüğünü her zaman korur.Yani onu yaşayan insanların, toplumların birbirleriyle olan ilişkileri, dünyaya bakış açıları, evrene bakış açıları dine bakış açıları, kültüre bakış açıları nedir? Bütün bunların her biri ahenk içinde yaşadığı için mükemmel görünür ve doğrudur da. Onun da kendi içinde sorunu vardır. Fakat bugünkü kültürel değişimlerin ve bireylerin, toplumların, toplulukların birbirleriyle olan ilişkileri ciddi bir şekilde bozulduğu için bunların ilişkilerini düzenleyecek ahlaki kuralların ortadan kalktığını görüyoruz.Bu kuralların ciddi zafiyete uğradığı günümüz kültürüyle karşılaştırıldığında elbette eski kültürün ahengi bütüncüllüğü bizim için mükemmel görünür. Fakat şu da bir gerçektir ki bugün artık pek çok alanda insanımızın yaşayış tarzı olsun, birbirlerine bakış açısı olsun, toplumsal ilişkileri açısından, bunların düzenlenmesi açısından farklı bir boyut kazanmıştır. Yani geleneksel kültürün sürdürülmesi mümkün gözükmemektedir ama yine geleneğe bağlı olarak dilin yeniden yorumlanması dil konusundaki görüşlerin yeniden ortaya çıkması daha doğrusu dil üzerindeki baskının ortadan kalkmasıyla toplumda dil çok farklı bir gelişim takip etmektedir.Mesela şöyle diyelim bugün muhafazakâr olarak bilinen entelektüellere baktığımızda bizim bir dönem eleştirdiğimiz Marksistlerin, sol aydınların kullanmış olduğu kavramlar setiyle kendi eserlerini verdiğini görüyoruz. Bunu mesela en muhafazakâr gazetelerde dahi görebiliyoruz. İşte bir Yeni Şafak gazetesine bakın orada bunları görebiliyoruz. Bir dönem eleştirdiğimiz aydınların dil konseptini rahatlıkla kullanıyoruz. Fakat pek çok sol entelektüele baktığımızda da çok rahat bir şekilde ve bir dönemin milliyetçi muhafazakâr aydınlarının da kullanmış olduğu gelenekte hemhal olmuş kavramların yoğun olduğu güzel bir Türkçe'yi kullandıklarını görüyoruz. Bugün artık eskisi gibi şu düşünceye sahipler, şu dili kullanıyorlar diye bir tasdikleme yapmak belki mümkün değildir. Her şeyde roller tersine dönmüştür. Ama bu başlı başına kültür, gelişmiştir geri kalmıştır diyecek bir ölçüt maalesef elimizde yoktur. Bunun ölçütü nedir? Ailenin bozulması, boşanma durumlarının artması, aile içi şiddetin artması, kültürel bir bozulmayı mı gösterir? Acaba eskiden yok muydu? Bütün bunlar tartışılmalıdır. Yani bir kültürün ileri olması geri olması nasıl ifade edilir neyle ifade edilir göstergesi nedir? Bu konuda elimizde açıkçası pek bir fikir yok. Tabi belli bir dönem Erol Güngör yaşadığı dönemde eski kültürü de görmüş olan biridir. O ahengi o bütünlüğü gördüğü için teknolojinin gelişmesiyle yeni nesil kültürün bozulduğunu hükmedebiliyordu. Ama günümüzde ki kültürün aslı nedir hangi kültür esastır gibi konulara girdiğimizde bu başlı başına bir tartışma konusu olarak devam ediyor. Ama şu bir gerçektir ki mesela bu toplumun Türk kimliğine olan bağlılığı veya Türk tarihine olan ilgisi, tarihi daha çok okuyan insanların, derinliğine okuyan insanların sayısının arttığı da nitelikli entelektüellerimizin, kendini yetiştiren aydın kesimlerimizin sayısının arttığı da bir gerçektir. Toplumun yaşam seviyesini ekonomik açıdan iyileştiği de bir gerçektir. Bu ne ölçüde kültüre, sanata yansıyor veya ne ölçüde kendine özgün bir kültür unsuru sanat eseri yaratabiliyoruz? Tabi o bir tartışmalıdır. Yaratamadığımız bir gerçektir. Bu kültürün geriliğini gösteriyorsa evet geriyizdir. Göstermiyorsa diyecek bir şey yoktur ama bu bence gösterebilir. Bunun da bir geriliği gösterdiği veya en azından Batı düzeyinde bir ilerlemişliği göstermediği kesin ve nettir.

M.Esad KIRAÇ:''Tekrar edeyim ki, okuma-yazma öğrenmenin katiyen aleyhinde olmadığım gibi her vatandaşımın bunu öğrenmesinden son derece memnun olurum. Benim bütün itirazım, okuma-yazma seferberliğinden mucize bekleyen ve bu yolda milletin parasını ve emeğini çarçur edenlere karşıdır. Bu gidişle Türkiye'deki bütün tahsil müesseseleri birer okuma-yazma mektebi haline gelecektir. Hele aralarında büyük bir kalite farkı olmadan yetiştirilen ilkokul mezunu ile yüksek tahsil mezununu birbirinden farklı muameleye tabii tutmakla aralarında gerçekten büyük mesafe olduğu vehmini yaratmakla yaptığımız hatanın farkında mıyız?''

Tabi bu fikirlerin belirtildiği dönemde üniversitelerimizin sayısı bu denli fazla değildi. Günümüzde gerek üniversiteler gerekse okur-yazar oranımızın daha fazla olması eğitim sistemimizde ne gibi fayda ve zararları vardır? Kısaca sizin günümüzdeki öğrencilere ve eğitim sistemine yorumunuz nedir?

İkbal VURUCU: Burada Erol Güngör'ün hocasının Mümtaz Turhan'ın özellikle bir düşüncesi vardır. Mümtaz Turhan şu düşünceyi savunur: Toplumun okuma yazma oranının artmasıyla gelişmişlik arasında bir doğru orantı yoktur. Toplumun %100 ü okuma-yazma öğrendiğinde toplum o zaman gelişmiş bir toplum olacak diye bir durum söz konusu değildir. Orada önemli olan toplumsal ilişkilerin kültürel ilişkilerin uyumlu bir şekilde, gelişmiş bir şekilde kendini burada göstermesidir. Bu da okuma-yazmayla sağlanabilecek bir şey değildir. Mümtaz Turhan der ki, bizim sadece bin tane entelektüelimiz, %70 okumuş-yazmışımız, bin tane bir elit kesimimiz olsa bilim insanımız olsa Türk toplumu gelişmenin önünde büyük bir aşama kaydeder, der. Çünkü Batı ülkelerinde sadece küçük bir elit grubun ülkenin gelişimini sağladığı konusunda düşüncelere sahiptir. Erol Güngör de bu fikre katılır. Bence de doğru bir fikirdir. Toplumun tamamının okuma yazma bilmesi onların eğitimli olduğu anlamına gelmez aksine Mümtaz Turhan ve Erol Güngör der ki, bir insan ilkokul bitirip sadece okuma yazma bildiğinde bu sadece o mevcut geleneksel kültürün sahip olduğu irfanı, onun vermiş olduğu bakış açısını belki yok eder. Yarı cahil insanlar yaratır düşüncesine sahiptirler ki bu doğrudur. Bugün geldiğimiz noktada herkes okuma yazma biliyor ve yoğun bir şekilde bu konu tartışılıyor ve bizim kültürümüzde buna bağlı olarak ülkemizin geliştiğini, kültürümüzün geliştiğini mükemmel hale geldiğini söyleyemiyoruz tam aksine bugün her zaman söylediğimiz şikayet ettiğimiz eskiden bile geri kaldığımız yönündedir. Biraz önce bahsettiğimiz gibi geri kaldığımız yönünde sürekli görüş beyan edilir. Bugün son on yıllık döneme baktığımızda çocuklar alfabeyi öğrendikten sonra doğrudan testlere başlıyor. İkinci sınıftan itibaren test çözmeye başlıyor. Yani eğitimin amacı nedir? Toplumun diline kültürüne uyum sağlamaktır. İyi bir vatandaş yetiştirmektir eğitimin amacı. O bütünlüğün içerisinde uygun davranışlar sergileyecek, toplumsal davranışını biçimleyecek olan bilgilerin aktarılması, öğretilmesi ve terbiye edilmesidir. Biliyorsunuz eğitimin öğretimin eski ismi talim ve terbiyedir. Yani terbiye verilirdi. Bugün geldiğimiz noktada eğitim tamamen saf dışı bırakılmıştır. Bakın arka plana atılmış demiyorum saf dışı bırakılmıştır. Artık eğitim diye bir kaygımız yoktur ve tamamen her şey sınavlara yönelik olarak testlerle yapıldığı bir düzene girmiştir. Bir İngilizce öğretmeni arkadaşım şikâyet ediyor ''Öğrenci benim dersime itibar etmiyor''hocam sınavlarda çıkmayacak 'hocam bu İngilizce sınavlarda çıkmıyor bize niye bunu veriyorsunuz' diyorlar diyor. Bütün öğrencilerde böyle bir düşünce hâkim. Niye? Çünkü siz ilkokul birden itibaren -alfabeyi öğrenmekten itibaren- sürekli sınavlara yönelik test yaparsanız o eğitimin asıl amacı olan iyi vatandaş yetiştirmek ve topluma, kültüre uyum sağlayacak bireyler yetiştirmek amacının dışına çıkmış olursunuz ve biz de bu tamamen dışına çıkmıştır. Zaten uluslararası indekslere baktığımızda da Türk eğitim sisteminin sondan birinci veya ikinci düzeye kadar gerilediğini yani son en sonda- sonlarda yer aldığının hakikati de bizde eğitim seviyesinin geldiği noktayı göstermesi açısından önemlidir. Bütün bunun yanında kurumsal olarak baktığımızda eskiden on tane üniversite varsa bugün 200'den fazla üniversite vardır.Bütün bu üniversitelerde milyonlarca insan okumaktadır. Bu milyonlarca insandan mükemmel bir toplum yaratılmadığı da açık ve net bir şekilde görülüyor.Çünkü insanlar ilkokuldan itibaren başladığı gibi düşünün üniversiteyi bitirdikten sonra da KPSS' imiş sonra da uzmanlık sınavıymış ya da bir uzman yardımcılığıymış çalışmaya başladığı andan itibaren neredeyse ömrünün tamamında sürekli bir sınav kaygısıyla yaşayan bir toplum düşünün. Sürekli sınav kaygısı taşıyan vatandaş, bireyin siz ülkenin meselelerini toplumun meselelerini kendi entelektüelliğini düşünmesini nasıl beklersiniz? Nasıl kitap okumasını beklersiniz? Kendini yetiştirecek, kendini yetiştirmesi için bir insanın boş vaktinin olması ve bir kitap okuması gerekir. Böyle bir insan boş vakitlerini bırakıp çalışma anında dahi sürekli sınava çalışan bir nesil, sadece sınava çalışan bir toplumda ne gibi bir gelişmenin olabileceğini siz düşünün. .

M.Esad KIRAÇ: ''Türkiye'de ve Batı dünyası dışında kalan pek çok memleketlerde münevverin entelektüel hak ve hürriyetleri korumaktan da ötede bir vazife yüklendiğini görüyoruz: Cemiyetin siyasi ve iktisadi bünyesini, çok defa değiştirmek suretiyle, kuvvetlendirmek. Batı ile aramızdaki bu fark belki de bizde münevverlerin çok yakın zamanlara kadar hep devlet hizmetlisi statüsünde olmalarından ileri geliyordu, fakat bu nokta çok önemlidir ve her şeyden önce Türkiye'deki gelişmenin batı modeline tıpatıp uymadığını gösterir.'' Sizce Türkiye'deki münevver kesim şu anda üstüne düşen vazifeyi yapmakta mıdır? Sizin bir münevverden beklentileriniz nelerdir, Batı ile aramızdaki fark nedir?

İkbal VURUCU: Tabi Erol Güngör burada çok güzel bir tespitte bulunuyor. Batının en önemli özelliği entelektüel kurumun ve eğitim kurumlarının özerkliğidir. Yani orada üniversite ve entelektüel zümreler devletten bağımsız özerk kurumlardır.Yapıp ettiklerini devlete karşı bir sorumluluk içerisinde yapmazlar. Elbette oradaki devlete karşı bir sorumluluk taşımıyor anlamında değildir. Ama kendi fikir ve düşüncelerini devletin başına gelen siyasi iktidarın düşüncelerine göre de yönlendirmediği ve sürekli eleştirel bir konumda kaldığı açıktır. Zaten batı düşüncenin en önemli özelliği Immanuel Kant'tan beri eleştirel düşüncedir. Sürekli eleştiri vardır. Mevcut yapının eleştirisi ama bu eleştiri her zaman daha mükemmele daha iyiye ulaşmak için vardır. Kendi toplumundan çıkmış herhangi bir kitap çıktığında bir anda bu bütün boyutlarına tartışılmakta, tanıtılmakta ciddi bir tartışma meydana getirebilmektedir. Bu konuda ben Türkiye üzerinden konuşayım tabi ki bu diğer Müslüman ülkelerde de Doğu toplumlarında da bizden daha kötüdür. O yüzden Türkiye üzerine bir örnek olarak söylüyorum. Türkiye'de durum ise tam tersidir.Neden devlet memurları devlete bağımlı insanlardır. Entelektüeller de ana hâkimiyet bu olmuştur. Bir iki istisna bizi değiştirmez. Düşünün Osmanlı döneminde de bu böyleydi. Osmanlı'da entelektüeller kimdir? İkinci Abdülhamit dahi kendisine muhalefet eden entelektüelleri Batı'ya sürdüğünde bunlara maaş bağlamıştır. Yani biz sürdüğümüz insanlara ayrıca maaş da veriyoruz. Böyle bir toplumsal yapımız vardır. İşte padişahlar nedir? O dönemin aydınları padişaha eser sunacağında önemli bir şekilde övgüler düzülür düzülür ondan sonra eser sunulurdu. Şimdi böyle bir durumda padişahlık kurumunun sorunlarının tartışılabileceğini düşünmek, dile getirmek mümkün olmazdı. Doğal olarak mümkün de değildi. O yüzden batılı anlamda bizde bir aydın grubu, entelektüel zümre mevcut olmamıştır. Batılılaşmanın başlamasıyla birlikte özellikle 1940 Tanzimat'ın ilanından sonra takip eden yirmi otuz yıllık süreçten sonra yeni nesil Jön Türkler yeni nesil Osmanlılarla birlikte ilk defa bizde batı tipi aydınların ortaya çıktığını görüyoruz. Dediğimiz gibi bunların da en önemli özellikleri devlete bağımlı olmasıydı. Bunun dışında özellikle cumhuriyet döneminde hep devleti eleştirdiği düşünülen devlet karşıtı olduğu düşünülen sol aydınların da en önemli özelliği devlete bağımlılık olduğunu burada vurgulayalım. Milliyetçiler devletin beka sorunu olduğunu düşündüğü için her zaman devlet safında taraflarını tutmuşlardır. Bunu bir gereklilik olarak görmüşler ve toplum tarafında safını tutmuşlardır. Bunu gereklilik görmüşlerdir o yüzden eleştirel yaklaşım milliyetçi aydınlar içerisinde çok zayıftır bu da bir gerçektir zaten. Biz de tahammül edemeyiz mesela Erol Güngör Ziya Gökalp'i bir makalesinden eleştirdi diye ki bu bir hakaret değildir eleştiri önemli bir şeydir. Durmuş Hocaoğlu'nun ifadesiyle ''Eleştiriyorum çünkü ciddiye alıyorum'' felsefesi vardır. Eleştiren ciddiye aldığı için eleştirir zaten. Erol Güngör de Gökalp'in kültür ve medeniyet anlayışındaki çelişkileri ortaya koyduğu için bizzat kendi camiasının mensupları tarafından şiddete maruz kalmış bir insandır biliyorsunuz. Böyle bir durumda eleştirinin ne olduğunu ve ne olamayacağı açık ve nettir. Siyasi polemikleri eleştiri olarak görmüyorum. Biz kurumsal, ciddi, akademik ve entelektüel eleştirilerden bahsediyoruz. Siyasi polemiklerden bahsetmiyorum ama özellikle benim gördüğüm şudur ki Türk aydının en kara dönemi siyasi olarak şu 10-15 yıllık AKP dönemidir. Çünkü bu dönemde aydınların iktidara nasıl bağımlı olduğunu, nasıl eklemlenmiş olduğunu soyut örnekleriyle gördük. En solcusundan en İslamcısına kadar iktidar için nasıl çalışıldığını, muhalif görülen söylemlerin nasıl iktidarın gücünü tahkim etmek için ortaya çıktığını, yürütüldüğünü ve söylenildiğini gördük. En ufak bir çıkar alanlarındaki çatışmalardan sonra nasıl birbirine zıt düşmanlar ürettiğini gördük. Yani burada fikri bir entelektüellikten veya fikri bir namustan bahsedemeyiz. Yıllarca mesela AKP'nin yaptığı hiçbir politikayı eleştirmeyip suya sabuna dokunmayan tarzlardan eleştirip, entelektüel olup hem Marksist olup -isim vermek istemiyorum- hem Marksist aydınların,özellikle en liberal aydınların ve İslamcı aydınların demeye gerek yok zaten bu dönem İslamcı aydınların iflas ettiği bir dönemdir. Omurgalarının olmadığı bittiği bir dönemdir. Maalesef ilkelerin yok edildiği bizzat kendileri tarafından ilkelerinin yok edildiği bir dönemdir. Ama sürekli muhalif olarak öne çıkan, muhalifliğiyle övülen sol ve liberal aydınların iktidara eklemlenme biçimleri burada genel olarak ilkesizliği, tutarsızlığı gösteriyor.Benim nominalist olarak nitelediğim düşünce ve eylem arasındaki tutarsızlığın nasıl bir kültür haline geldiğini nasıl bir davranışçı, ortak, hem İslamcı hem liberal hem Marksist aydınlarda nasıl bir ortak davranış haline geldiğinin açık ve net göstergesidir. Biz bunları görebiliyoruz çeşitli şekilde de gözlemledik. Yıllarca AKP'nin gazetesinde en ufak bir AKP'yi eleştirmeden yazı yazıp sonra en ufak bir farklılıktan dolayı işten kovulduğunda bu kovulmayla birlikte nasıl bir yandan AKP' eleştirmeni değil düşmanlığına işin dönüştüğünü gördük. Bir iki değil pek çok aydın üzerinde bunu tartışabiliriz. Ben isim vermiyorum zaten gazetelere haberlere bakıldığında çok rahat bir şekilde görülebilir maalesef. Bu da genel olarak Türk aydınının ve kendilerine Türk olduğunu söyleyemedikleri için vurgulayarak''Türkiye aydınının'' içinde bulunduğu entelektüel sefaletin bir göstergesi olarak bu dönemin en somut gösterildiği, açık ve net bir şekilde görüldüğü, gözlemlendiği bir dönem olarak özellikle bu son on yılı gösterebilirim.

M.Esad KIRAÇ: ''Milliyetçiler, milli kültürü temsil ettikleri ve yerli bir formül getirdikleri için halk ile çabucak kaynaşacaklarını, onlardan istedikleri desteği -siyasi ve iktisadi- kolayca görebileceklerini düşünürler. Belki de düşüncelerinde fazla samimi ve heyecanlı oldukları için önemli bir noktayı çok defa gözden kaçırmaktadırlar. Milliyetçiler bir seçkin grup olarak henüz modernleşmemiş bir cemiyet karşısında modernizmi temsil etmektedirler. Şu halde kendilerini halka ne kadar yakın veya onunla aynı hissederlerse etsinler halkın şimdilik yabancı olduğu bir değer sistemini ve bir hayat tarzını temsil ediyorlar demektir.'' Milliyetçiliğin içinde halkçılık da bulunmasına rağmen niçin milliyetçilik halk ile özdeşleşememiştir? 1980 yılında söylenmiş bu fikirler sizce geçerliliğini koruyor mu koruyorsa bu konuda bir iç tenkit yapabilir misiniz?

İkbal VURUCU: Tabi bunu halk milliyetçi düşünceye yabancı diye tanımlamaktan ziyade başlangıçtaki ilk soruda yanılmıyorsam ilk sorudaki düşünceye gelecek olursak şöyle diyebiliriz; Aydının genel olarak yapısında bu vardır. Yani aydın sahip olduğu bilgi itibariyle halkla özdeşleşmesi veya bir olması mümkün değildir. Çünkü onun bilgisi ve düzeyi ister istemez farklı davranış kalıplarına sebep olur, eğitimi farklı davranış kalıplarına sebep olur. Hem Türkiye içerisinde yetişmiş bir aydın hem de yurtdışında yetişmiş bir aydının da birbirleri arasında fark vardır. Bu da bilgiye ve görgüye dayalı bir farklılıktır. Şimdi biz halk için ne yapalım? Erol Güngör güzel bir örnek de verir kitabında: Halk belki bayramda seyranda sürekli rakı içer, bardak tokuşturur ama aydını viski içince onu yabancı sayar der. Burada önemli olan ne içip içmediği değil içkinin içilip içilmediği, alkol alıyor mu alıyor. Meseleye böyle bakmak lazım bir de. Bu yönden bir farklılık var mıdır? Evet, vardır ama bütün bu ikisinin arasındaki farklılığı ortaya koyan alınan alkolün niteliği midir? Yani sonuçta rakı da alkoldür biri daha bir gelenekseldir halkın yaygın olarak içtiği bir şeydir biri seçkin grupların içtiği bir içki türüdür ama sonuçta içen aynı alkolü alıyor. Bizim aydınlarımız evet toplumla ilişkisini, bağını kurmakta zorlanmıştır. Güngör bunu modernizme bağlıyor. Modernleşmemiş bir toplumda okumuş bir insan modernizmi temsil eder. Fakat önemli açıdan modernizm veya sanayileşmede de önemli mesafeler katettiğimiz bir durumda da biz bu sorunlarımızı çözemiyoruz. İşte hangi aydın grubu halka yakın ki? Muhafazakârlar mı yakın? Marksistler mi yakın? Marksistlerin en önemli özelliği nedir? Halkçı olarak kendilerini nitelendirmeleri, sürekli halkı öne çıkarmalarıdır. Fakat halkın da hiçbir değerini, geleneksel kültürünü, hiçbir unsurunu kabul etmediği gibi basit bir tarih konusu, basit bir din konusunda dahi ciddi bir sosyal mesafe vardır, fikri mesafe vardır. Yani birtakım insanın kullandığı söylem o söyleme mensup olduğunu mündemiç olduğunu göstermez.''Nominalist Aydınların Soykütüğü'' kitabımda da ben sık sık vurguluyorum yani sizin kendinizi liberal görmeniz veya kendinizi milliyetçi olarak görmeniz sizin milliyetçi veya liberal olduğunuz anlamına gelmiyor. Maalesef bu böyledir. İslamcılar kendilerini İslamcı olarak görmezler, biz Müslümanız derler. Kendini Müslüman olarak görmen senin Müslümanların kültürünü benimsediğin, halkın kültürüne uyum sağladığın anlamına gelmiyor. Belki bir selam veriş tarzınla bir benzerlik sağlarsın. Belki onunla halkı cezbedebilirsin ama maalesef uygun değil. Çünkü biraz önce de bahsettiğim gibi İslamcı aydınların veya cemaatlerin, bakın cemaatlerin en önemli özelliği nedir? Halkın yaşayış biçimine ciddi bir şekilde karşı çıkmalarıdır. Halkın dini yaşayış biçimini beğenmemeleridir. Halkın dini yaşayış biçimini tekfir etmeleridir. Mesela basit ve bütün toplumun sürekli olarak kullandığı, uygulanan bir ritüel olması açısından örnek veriyorum. Bir mevlidi mesela açık açık bu bidattir deyip dışladılar. Bugün imamlar mevlidi okumaz. Çünkü diyanetin emri vardır biz bunu okumayız derler. Oysa bu halkın bir kültürüdür. Şimdi siz bunu dini bir unsurun, dini bir grubun bu tavrını mesela siz dindarlık olarak nasıl yorumlayabilirisiniz? Halk bunlara sırf adının İslamcı diye veya muhafazakâr diye imam diye halktan biri midir? Hayır değildir ciddi bir mesafe vardır. Mevlidi belki okumayan ama mevlide saygı duyan bir sol aydın mı daha yakındır halka yoksa buna karşı çıkan bir aydın mı daha yakındır? Elbette bu açıdan baktığımızda mevlidi belki okutan, mevlidi dini bir unsur olarak gören bir sol aydın halka bu noktada bir muhafazakâr dindar aydından daha yakındır bunu böyle belirtmek lazımdır. Milliyetçi aydınlara gelince evet milliyetçi aydınların da aydın kategorisine dâhil olması sebebiyle diğer aydınlardan bir farkı yoktur. Yani sizin milliyetçi söylemini kullanmış olmanız biz milletimizi severiz demiş olmanız biz vatanperveriz demiş olmanız nedir? Sizi halktan biri yapmaz. Halktan biri yapmadığı işte milliyetçiliği temsil ettiği iddiasındaki partinin ki bunu Durmuş Hocaoğlu rahmetli sürekli vurgular milliyetçiliğin en üst düzeyde halkın duygusal alanda duygusal bazda dahi mesela şehitlerimiz geldiğinde herhangi bir milli duygularını kabartacak bir savaş ortamında bir uçağımızın düşürüldüğünde futbol maçımızın kazanılmasında ya da kaybedilmesinde o milliyetçiliğin zirve yaptığı bir dönemde dahi milliyetçi aydınlara göre milliyetçi aydınların yayınlarının durumu ortada sefalet, milliyetçi gazetelerin satış durumu ortada en ufak bir artış olmaz. Mesela milliyetçi partilerin aldığı oy oranları ortada hiçbir zaman mesela ana muhalefet parti konumuna dahi yükselememişlerdir. Böyle bir durumda demek ki milliyetçilerin temsil ettiği milliyetçilikle ve milliyetçilik fikriyle halkın temsil ettiği milliyetçilik arasında ciddi bir fark vardır. Bu farkı biz nasıl yorumlayabiliriz? Bunu üzerinde bizim kafa yormamız lazım. Belki şunu diyebiliriz efendim işte bu halk bizi anlamıyor diyoruz sık sık. Hayır, halk bizi anlamıyor değil. Bizim halkı niçin anlayamadığımız, niçin halkı etkileyebilecek mekanizmalara sahip olmadığımız veya fikrimizin belki teorik olarak milliyetçilik fikrinin değil ama milliyetçiliğimizi sunuş biçiminde halka anlatış biçiminde ciddi sorunlar olduğunu bunu da bizim kendi özeleştiri olarak üzerinde düşünmemiz lazım. Niçin biz kendimizi halka anlatamıyoruz? Niçin halkta milliyetçi duygular çok yüksek olmuş olduğu halde liberalinden muhafazakârından İslamcısından Türk toplumunun %80'i emin olun çok güçlü milli duygulara sahiptir. Lakin bu milli duyguları milliyetçi olan insanlar yönlendiremiyorsa biçimlendiremiyorsa işte bu basına yayına fikri olarak kendi grubuna dâhil etmede kullanamıyorsa işlevsel hale getiremiyorsa bu da milliyetçilerin sahip olduğu fikri sunmadaki metodolojik bir hatayı göstermekten başka bir şey değildir. Maalesef bu konuda gerçekten haklı milliyetçi aydınlar arasında ciddi bir sorun olduğu açık ve nettir.

M.Esad KIRAÇ: Erol Güngör'ün Türk Kültürü ve Milliyetçilik eserinin ''Milli Kültür ve Halk Kültürü'' kısmında Osmanlı kültürü ve Cumhuriyet kültürü temelinde Ziya Gökalp eleştirisi yapmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Camiamızdaki Z.Gökalp ve Erol Güngör tartışmasına yorumunuz nedir?

İkbal VURUCU: Erol Güngör, Ziya Gökalp tartışmasını biraz önce söyledim. Bu tartışma Erol Güngör'ün maruz kalmasıyla sonuçlanmıştır. Yani camiamız eleştiriye kapalı bir camia maalesef. Bunu bizzat ben kendim de müşahede ettim. Güngör'ün vefatından aradan 30 yıldan fazla bir zaman geçmiş olmasına rağmen bugün geldiğimiz noktada aynı durumdan biz de şikâyetçiyiz. Malum biz de ülkümüz var mıydı yok muydu diye İskender Öksüz hocayla birlikte giriştiğimiz bir tartışmada düşüncelerimizden dolayı hakkımızda yazılmış olan, bize verilmiş olan elliye yakın cevapta ki bunların her biri eli kalem tutan insanlardır. Çoğu da şiir yazan edebiyatçı sanatçı insanlardır. Biz Türk olmamakla değil solculukla, Marksizm özentiliğiyle, liberalizmle, ondan sonra toylukla, küfürleri saymıyorum zaten bu tip ithamlara maruz kaldık.Yani bir tartışma ortamı maalesef oluşturamadık. Bugün bu hakaretleri yapanların da pek çoğu mevcut siyasi partinin yöneticilerine danışmanlık yapanlardandır.İşte bu konuyu geçelim. Bizim camiamız maalesef eleştiriye kapalı bir toplum, topluluk. Onu öncelikle bir vurgulayalım. Gökalp'in Osmanlı halk kültürü ve Osmanlı kültürüyle, yüksek kültür gibi tanımlamalarına baktığımızda Gökalp'in o dönemde pratik kaygılarından hareket ettiğini görürüz. Nedir bu pratik kaygılar? Çünkü Osmanlı Devleti yıkılıyordur ciddi sorunları vardır veya yeni bir devlet kurulmuştur. Böyle bir durumda ister istemez insan, insan düşüncesi her zaman için kategorilerle düşünür, her şeyi kategorize ederiz ve siz bir analiz yapacağınızda analitik düşüncenin ve bilimsel düşüncenin en önemli özelliği kategorize etmektir. Her şeyi kategorileştirirsiniz ve ona göre birtakım düşüncelerinizi üretirsiniz başka türlü bunun yolu yoktur. Gökalp'te topluma veya sorunlara çözüm bulabilmek için birtakım kategorileştirmelere gitmiştir. Bu doğru veya yanlış ama kategorileştirme yapmıştır. Bu kategorileştirmeyi yaparken de ciddi somut verilerden hareket etmiştir. Mesela diyor ki halkın konuştuğu dil ile bizim münevverin, aydının konuştuğu dil farklıdır diyor. Şimdi bu doğru bir tespit midir? Evet, doğru bir tespittir. Çünkü Osmanlı'ya baktığımızdaki bu Cumhuriyetin ilk döneminde de bu aydınlar varlığını sürdürmüştür. O dönemin yazarlarına baktığımızda okuduğumuzda zaten anlayamadığımız inanılmaz bir dil kullandığını Arapça ve Farsça terkipler, araya Türkçe serpiştirilmiş, Arapça ve Farsça terkipler kullanmanın dışında Arapça ve Farsça gramerin dâhil edildiği bir dil kullanıldığını edebiyatçılarımız, sanatçılarımızdan açıkça müşahede ediyoruz. İşte bütün bunlar ortada dururken arada ikilik yoktu, Osmanlı bir bütündü, aynı kültürden gelmişti, geliyordu demek ciddi bir zafiyettir, eksikliktir, bu bir gerçektir. Evet, böyle olmuştur çünkü arada ciddi bir fark vardır. Gökalp bu durumları tespit etmiştir. Gökalp bu durumları tespit ettiği için bunları yazmıştır.Bu eksen üzerinde de halk kültürünü yüceltmeye çalışmıştır. Halk kültürünün, halk dilinin önemli olduğunu, bunu aydının dili olması gerektiği görüşünü sarf etmiştir. Bu doğru bir görüştür ben bu görüşe katılıyorum çünkü gerçekten Osmanlı kültürüyle halk kültürü aynıydı aralarında bir fark yoktu. Erol Güngör diyor ki evet orada bir şeyhülislamın aldığı terbiyeyle halkın aldığı terbiye aynıydı, aynı eğitim sisteminden geliyorlardı diyor. Bu doğru bir şey evet aynı eğitim sisteminden geliyorlardı ama şu ortada vardı ki halk şehirlerine şimdi kimse çıkıp da Karacaoğlan'ın bir Yunus Emre'nin diliyle, işte bir Baki'nin şiirinin veya Şeyh Galib'in şiirinin aynı olduğunu söyleyemeyiz değil mi? Arada dağlar kadar fark vardır.Cumhuriyet döneminde de bu böyledir. Somut örnekleri tek tek vermek istemiyorum yazarlara herhangi bir şey olmasın diye yani sert tepkilere sebep olmayalım ama o dönemin yazarlarına bakmak dahi ne dediğimi ifade eder.

M.Esad KIRAÇ: Son olarak eklemek istediğiniz bir şey var mı?

İkbal VURUCU: Ben teşekkür ediyorum. Son olarak ne ekleyelim. Bizim gerçekten toplumu sürekli gözlemlememiz, toplumu iyi tanımamız lazım. Bunun içerisinde sağlıklı kalemlerden tarihi çok iyi okumamız, çok iyi bilmemiz lazım ki biz bu süreci sağlıklı bir şekilde entelektüel gelişimimizi ve milliyetçi düşüncenin itibar kazanmasını belli bir düzeye getirebilelim. Bunu noktada milliyetçilerin önce birbirlerini okuması, birbirlerini sevmesi, yazıp çizdiklerini birbirlerine atıf yapması, birbirlerinin göz önünde bulunması çok önemlidir. Bu yüzden bizim ciddi bir şekilde bir cemaat karakteri kazanmamız gerekir. Yani bu cemaat karakterini kazanmamız da işte dini anlamda kullanmıyorum ama iç grup dayanışmasını güçlendirecek mekanizmaların değerlerin üretilmesi oluşturulması gerekir. Son olarak bunu belirteyim. Teşekkür ederim.