İhtimal'le "Millet ve Milliyetçilik" üstüne sohbet

Milliyetçilik bitiyor mu başlıyor mu?

1-Kitabınız, son yıllarda, özellikle 1980 sonrası dönemi konu alan, millet ve milliyetçilik üzerine yapılmış en kapsamlı çalışma. Öncelikle böyle bir kitap fikri nasıl ortaya çıktı?

Bu sorunun iki cevabı var. Bizim felsefecilerin kullanmaya bayıldıkları kelimelerle "biri tikel, öbürü tümel". ("Tikel", "tümel" diyeceğimi söyleseler inanmazdım!)

Millî Düşünce Merkezi otuz temel kitapçık hazırlatıp yayınlamaya karar verdi. Sonra sosyal medyada çevremize bu otuz konu ne olmalıdır diye sorduk. Öyle bir ilgi ve teklif yağmuruyla karşılaştık ki planlanan kitap sayısı altmışı aştı. Bunlar 64 sayfalık (4 forma) kitapçıklar olacaktı. Bir hata yapıp milliyetçilik konusunu bana verdiler. 64 yerine 364 sayfa oldu!

Diğer sebep benim kendimi bildim bileli Millet ve Milliyetçilik kitabını yazmakta olmam. Tanıdığım Türkçü fikir adamlarıyla bütün konuşmalarım aslında bu kitabın yazılmasıydı. Sürekli kavramların yan yana konulması, sınanması, dünyanın gözlenmesi, sorular, problemler, çözümler, okumalar, hepsi hepsi… Galip Ağabey'in, Galip Erdem'in özel yeri vardır bu tarihçede.

İşte bu ikisi, biri uzun öbürü nispeten kısa geçmişli iki sebep birleşti ve ortaya Millet ve Milliyetçilik çıktı.

Bu "genel olarak" hükmü belki 70-80 yıl öncesi için doğru olabilirdi. Bugün sosyoloji ve siyaset biliminde "genel olarak" yapılan bir kabul yok da bir tasnif var: Millet ne zaman sorusuna cevap verenler üçe ayrılıyor: Primordialistler, modernistler ve etnosembolistler. Bir de bu tasnifi çok eskimiş ve kemikleşmiş bulan sosyobiyolojistler var. Zaten "milletler Fransız İhtilali ile ortaya çıktı" sosyolojinin mantığına uygun bir iddia olmaz. Yani 13 Temmuz 1789 tarihinde bütün dünyada millet falan yoktu da 15 Temmuz 1789'da birden bire her yer millet mi doluverdi? Fransaya has bir siyasî olay bütün dünyaya nasıl tesir eder?

Fransız İhtilali teorisi yerine modernist tutum dersek daha makul bir tesbit olur, bu da gördüğünüz gibi "genel olarak" denemeyecek bir pozisyondur. Çünkü sosyolog ve siyaset bilimcilerin tamamı modernist değil. Kaldı ki modernist denilenlerin hepsi de aynı şeyleri söylemiyor, aynı sebepleri saymıyor.

"Millet ve milliyetçilik Fransız ihtilali ile ortaya çıktı" iddiası, Türkiye'de sosyoloji anlayışının dünyanın şöyle böyle 70-80 yıl gerisinden geldiğine delildir.

3-Milliyetçilik üzerine çalışmalar, gerek akademide gerek diğer alanlarda, çoğunlukla sol çevrelerin tekelinde. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz, milliyetçiler kendilerini ifade edemiyor mu? Yoksa böyle bir şeye gerek duymuyorlar mı?

Sol değil de metropol solu diyelim. ABD ve AB güdümündeki sol… Bu söylediğiniz edebiyat, sanatlar, sosyal bilimlerin hemen tamamı için doğru. Tarih ve Türkoloji istisnadır… Büyük basın bu alanları uzun zamandan beri bir takım papyonlu pseudo entelektüellere teslim etmişti. Meselâ bunlardan biri en büyük şair anketi yaptı. Nazım Hikmet Yahya Kemal'dan bin kat falan daha şair çıktı! Cumhuriyet dönemi Türk Romanı'nı yazmışlardı 3-5 tam gazete sayfası süren bir inceleme. Peyami Safa sayılmamıştı! Bu ekip hangi kitabın okunacağına, hangisinin basılacağına, hangisinin en çok satılacağına karar veriyor. Yarışmalarda, meselâ roman yarışmalarında, inceleme yarışmalarında, jüri eserleri okumadan kimin kazanacağını biliyorlar.

Tam bunların etkisi azalır, entelektüel hayatımızın çevresine inşa ettikleri Berlin Duvarı yıkılırken bu sefer Siyasî Ümmetçi duvar yükselmeye başladı.

Bunlar dış faktörler. Bu arada kendilerine milliyetçi ve ülkücü diyenlerin bir kısmının entelektüel hayata ve sanata bakışları da bir felaket. Bir milletvekili bana kızının resim çizmeyi çok sevdiğini anlatıyordu. Ben de boş bulunup, "A ne güzel, inşallah büyüyüp sanatçı olur" deyiverdim. Aman, Allah yazdıysa bozsun, bir sanatçı falan istemeyiz cinsinden hastalıklı "muhafazakâr" bir cevap aldım.

Bilim ve sanatta bir tarafımız kaya, bir tarafımız uçurum. 'Kavga Günleri'ni okusun arkadaşlar. Orada bizim camiada sanatı yaymak için Yağmur Tunalı'nın verdiği mücadelenin hikâyesi var…

4-Tek bir Türk milliyetçiliğinden bahsedebilir miyiz? Yoksa birçok Türk milliyetçilikleri var mıdır? Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Her ideoloji ve fikir sisteminin, hatta toplum bilimlerindeki her ekolün birden fazla rengi vardır, versiyonu vardır diyebiliriz. Çünkü bunların uğraştığı alanlar sırlarını fizik bilimleri kadar kolay teslim etmiyorlar. Fizik bilimlerinde ancak bilginin hududunda birden fazla görüş barınabiliyor. Halbuki sosyal sahalarda merkezde bile çeşitli tonlar yan yana yaşayabiliyor.

Bir bakıma Türk milliyetçisi fikir adamlarının sayısı kadar nüanslı Türk Milliyetçiliği anlayışı vardır.

Burada anahtar kelime "nüans"tır. Nüans, "fark"tan küçük ayrım demektir.

Türk Milliyetçiliği bir tek insanın icadı değildir. Dün ortaya atılmış, bugün çürüyecek bir yeni yetme düşünce de değildir. Tarihin, bilimdeki gelişmelerin, siyasî çalkantıların içinden süzülerek, yanlışları ayıklanarak, birçok büyük zekânın, fikir, ilim ve siyaset adamının katkılarını ala ala bugüne gelmiş geniş bir nehir görünümündedir. Bir ana akımdır. Bu yüzden Türk Milliyetçiliği'nin başına, ortasına sonuna sıfat eklemek risklidir. Milliyetçiliğimize eklenebilecek tek kelime "Türk" olabilir. Bunu eklemek de mecburidir.

Büyük zekâların, fikir, ilim ve siyaset adamlarının katkılarıyla dedim… Bunların herhangi birini alıp tamam işte, bu doğrusu, diğerleri yanılmış demek hatadır. Meselâ Sadri Maksudi Arsal temel taşlarımızdan biridir. Fakat meselâ evrimde Lamarckism'in doğru olduğunu zanneder. Akçura, asrın başındaki Alman sosyologlarının millet görüşlerinin doğru olduğu sanmıştır. Fakat her ikisinin de Türk Milliyetçiliği'nin ana akımına dev katkıları vardır. O halde her an yapılacak, doğruları seçip yola devam etmektir. Bu büyük milliyetçilerin yazıp çizdiklerinin de yüzde doksanı doğrudur.

Kimse için, her dediği doğrudur dememeli, personalizm ~ kişicilik yapmamalı; kimse için de ama yüzde onu yanlış çıktı, o halde onu terk edelim denemez. Türk Milliyetçiliği bir taraftan her an yeniden üretilir, bir taraftan da yukarıda tarif ettiğim ana akıma, büyük nehirdeki geçmişe sıkı sıkıya bağlıdır.

5-Son dönem millet üzerine ve milliyetçilik düşüncesi üzerine sosyolojik araştırmaların artmasını olumlu karşılıyorsunuz. Bu gelişmeyi neye bağlıyorsunuz ve ne gibi sonuçları olacağı kanaatindesiniz?

Batıda bilim adamları kendi milletlerinin menfaatlerini ilgilendiren konulara yöneltilirler. Belli bir tarihte meselâ ABD için, meselâ Fransa için hangi alan önemliyse o ülkelerdeki araştırma fonları o alanlara akar. Bilimin gündemini bu fonlar belirler. İnsanların aklından gündem dışı araştırma yapmak geçmez bile... Biz de yurt dışına master, doktora öğrencileri yollarız. Akademisyen yolarız. Onlar da "bilimin gündemi" ne ise o konularda çalışırlar. Yani gittikleri ülkenin gündemine göre araştırırlar…

Meselâ 1960'larda Güneydoğu Asya çalışmaları gündemdeydi. Çünkü Vietnam harbi sürüyordu. 20. asrın başında Türkoloji revaçtaydı. Çünkü bizi parçalayacaklardı.

20. asrın ikinci yarısında iki büyük tektonik hareket oldu. Birincisi kolonilerin bağımsızlığına kavuşmasıydı. Bağımsız halklar her yerde kendi millî devletlerini kurmak için harekete geçtiler. Bu millî devletler de kolonizatörlerin tanımladığı siyasî taksimata uymamaktaydı. İkinci büyük hareket 9 Kasım 1989'da Berlin Duvarı'nın yıkılışının sembolize ettiği Doğu Blokunun çöküşüdür. Bu çöküş de düzinelerle yeni millî devletin (yeni milletin değil) doğuşuyla sonuçlandı. İki büyük dalga da millet ve milliyetçiliğin dayanıklılığını gösteriyordu. Asırlar süren emperyalizm, yetmiş yıl süren sınıf propagandası, kozmopolitlik propagandası bir iki yıl içinde sıfıra müncer olmuştu.

Bu gelişmelerden ötürü batı milliyetçiliği incelemek, anlamak zorundaydı. Öyle de yaptı. 1980 yılına kadar millet ve milliyetçilik konusunda yayınlanan çalışmaların toplamının kat be kat fazlası 1980'den sonra yayınlandı. SSCB-ABD arasındaki uzay yarışı sırasında söylenen bir söz vardı: Tarih boyunca yaşamış – fizik bilimlerindeki—bilim adamlarının yüzde doksanı bugün hayattadır denirdi. Bugün de buna benzer bir tespiti millet ve milliyetçilik konusunda çalışan sosyolog ve siyaset bilimcileri için söyleyebiliriz neredeyse…

Sonuçları ne olacak? Batı dünyayı ve nereye gittiğini gayet iyi öğrenecek; bu bilgilere dayanarak; her bir Batılı millet kendi çıkarı istikametinde kendi stratejisini çizecek. Biz ise "bizi bir birimize bağlayan asıl kuvvet Müslümanlıktır" gibi gerçek hayatta karşılığı bulunmayan vecizelerle yola devam edeceğiz. Belki arada sırada yıldız falına da bakmalıyız. 3. Mustafa öyle yapardı. Ne demişti padişahımız: Yıkılupdur bu cihan sanma ki bizde düzele… İşimiz kaldı hemân merhamet-i Lem-Yezel'e.

6-Uluslararası örgütler ve çok-uluslu şirketler ulus-devletin sahip olduğu gücü ve konumu aşındırıyor görünse de, dikkatle bakıldığında küreselleşme sürecinin başat aktörü yine ulus-devletler olarak karşımıza çıkmakta. Fakat yine de bir değişimin yaşandığı aşikar ve bundan en çok etkilenen de milliyetçilik düşüncesi olmuştur herhalde. Bu değişimi ve etkilerini milliyetçilik özelinde nasıl değerlendiriyorsunuz?

Uluslararası örgütler, adı üstünde uluslar tarafından, onları kuran ulusların ortak menfaatlerinin korunması için vardır. Bu ittifakın adı bir zamanlar "düveli muazzama" idi. Sonra "emperyalistler" denmeğe başlandı. Rusya ve Çin'i de dâhil ederseniz doğru etikettir. Şimdi bunlara "metropol" deniyor.

Emperyalizmden en çok etkilenen muhakkak ki milletler ve milliyetçilik düşüncesidir, çünkü metropol doğrudan doğruya küçük milletleri tehdit eder. Milletler ise hür olmak, bağımsız olmak isterler. Biz de günümüz şartlarında o küçük devletler arasında irice bir tanesiyiz ve daha büyük olabilme potansiyelimizle de endişeleri üzerimize çekmekteyiz. Tom Nairn'in kitabımda birkaç yerde tekrarladığım nefis sözünü alayım: "Milliyetçiliğe muhalefet, kesinlikle eski veya yeni imparatorlukları desteklemek demektir ve 'metropol solu'nun posizyonu işte tam budur."

Ne değişecek diye soruyorsunuz. Muhtemelen düveli muazzama milletlerin yükselen şuurlanması karşısında tavize zorlanacak, bahsettiğiniz uluslararası teşkilâtlar daha eşitlikçi davranmak zorunda kalacak. Bu gerilimin bir provasını ABD'nin Irak işgali sırasında yaşadık. Birleşmiş Milletler gerekli desteği vermeyince Bush yönetimi o destek olmadan da hareket edebileceğini deklare etti. Obama bu pozisyondan geri basmış görünüyor.

7-1990 sonrası, özellikle Sovyetlerin yıkılması ve alternatifsizlik iddiasıyla kendini dayatan yeni dünya düzeni ve buna bağlı gelişmeler kimliklerin parçalanmasına, etnik milliyetçiliklerin ve ırkçılığın yükselmesine sebebiyet vermiştir. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? Bizlerin bu gelişmeler karşısındaki tutumu ne olmalı?

Sonuçlar doğru da sebepler onlara ait değil gibi geldi bana… Akıl yürütmede sık yapılan bir hata, "ondan sonra, o halde ondan dolayı"dır. SSCB tahakkümündeki milletlerin onun yıkılmasından sonra milliyetçiliklerini kuşanarak ortaya çıktıkları doğrudur ama yeni dünya düzeni denilen şey tutmamıştır. Tek kutuplu bir dünya bekleniyordu. Bu dünya yıkıldı. Fakat iletişim devamlı yükseliyor ve bu yükselişe baraj konulamıyor. Eskiden Batı'nın Doğu'ya Doğu'nun da Batı'ya propaganda için yayın yapan radyoları vardı. İki taraf da karşı tarafın radyolarına parazit yapardı. Televizyonların menzili kısaydı. Bütün bunlar değişti. Televizyonlar uydudan yayın yapmaya başladı. İnternet bütün sınırları aşıyor.

Daha 70'li yıllarda Türk Milliyetçileri, milliyet hissinin, milliyetçiliğin iletişime dayandığını, iletişimin milliyetçiliği güçlendirdiğini söylüyordu. Nejdet Sançar, "Türkler atı erken ehlileştirdikleri için kendilerini ve kendilerine benzemeyen etraftaki diğer milletleri erken tanımış ve millet şuuruna erken varmıştır" derdi. Benedict Anderson'un modernist milliyet teorisi de iletişime dayanır. O, milliyet şuurunun uyanmasını basın kapitalizmine, gazete, dergi ve kitapların halka nüfuzuna bağlıyor. Meselâ diyor, Avrupa'nın göbeğinde yaşayan bir adam, gazete ve kitap sayesinde başka yerlerde de tıpkı kendisi gibi konuşan insanlar olduğunu, daha başka yerlerde de kendisine benzemeyenler bulunduğunu hissetti. Bu his, ona bir cemaate mensup olduğunu hayal ettirdi. İşte millet böyle doğdu…Karacaoğlan'ın dörtlüğü millet şuurunu ne güzel anlatır: Gezdim seyran ettim Frengistanı, /Elleri var bizim ele benzemez./ Güzelleri türkü söyler çığrışır, / Dilleri var bizim dile benzemez. Fakat bakın, bütün macera "gezdim" diye başlıyor!

Karl Deutsch adlı bir siyaset bilimcinin önemli eserinin sadece adı bile düşüncesini anlatır: "Milliyetçilik ve Sosyal İletişim". İşte milliyetçiliği yükselten faktörlerin başında iletişim ve ulaşım geliyor.

Biz ne yapmalıyız. Biz, teşkilatlanmalı, bu iletişim ve ulaşımdan azami miktarda yararlanıp fikrimizi iletmeli, millete kendini anlatmalı, milletdaşlarının varlığını, tarihini, çevresini tanıtmalıyız. Bizim en büyük avantajımız gerçeklerin bizden yana olmasıdır. Karşıtlarımızın en büyük handikapı gerçeklere karşı kürek çekme mecburiyetleridir.

Siz de bunun bir yerinden tutuyorsunuz, işte İhtimal iletişimdir… Anlatmadır… Gerçeği tanıtmadır. Bu bütün kanallarda, bütün imkânlarla yapılmalı.

8-Birçok yabancı araştırmacıyla birlikte Galip Erdem ve Atsız'a da atıf yaparak "milli şuur"un önemine dikkat çekiyorsunuz. Türk milliyetçisi olabilmek için "milli şuur" kâfi midir? Günümüzde pek çok "kafatası ırkçısı" Türkçü-milliyetçi grup türemişken bunların bu tutumu karşısında bir Kürt bir Ermeni'nin Türk milliyetçiliği yapmasını/yapabilmesini nasıl karşılarsınız ya da bu nasıl olabilir?

Millî şuur evet. Daha doğru ifade ile "mensubiyet şuuru". Bugün sıkıntısını çektiğimiz birlik ve eğitimdir. Bizim, herhalde biliyorsunuz, Kürt asıllı Türk Milliyetçilerimiz vardı. Onların çıkardığı Kon dergimiz vardı. Osmanlı tarihi Osmanlı içindeki bütün etnisitlerden çıkmış fedakâr Türk milliyetçileri ile doludur. Kültürümüzde, musikimizde, mimarimizde, devlet yönetimimizde Rumumuz, Ermenimiz, Yahudimiz doludur. Ama bunların üst kimliği, mensubiyet şuuru, Türk'tür. Yapmanız gereken Türk ortak yüksek kültürünü öyle, yani yüksek tutmaktır… Ortak yüksek kültür olarak yüceltmek ve seviyeyi düşürmemektir.

Diğer taraftan günümüzde türeyen "kafatası ırkçısı" grupları da toplumumuzun hâline bakıp anlayınız. Niçin bunlar böyle hızla türüyor? Çünkü Türklük tehdit altında. Yalnız dışardan, Türk düşmanlarından değil, bizzat Türkiye'yi yönetenlerden gelen tehdit altında. Bu yoğun tehdide ancak ölü bir toplum cevap vermez. Kafatasçı dediğiniz bu patlamayı anlayın. Yapmamız gereken onlara doğruyu, milliyetçiliğin ana akımını göstermektir. Bunu milliyetçilerin sivil toplum kuruluşlarının yapması gerekir, siyasî partilerinin yapması gerekir. Okur yazarlarının yapması gerekir. Onlar vazifelerini yapmazlarsa sapmalar kaçınılmazdır. Milliyetçilik demek, milliyetçiliği öğrenme demektir; sonra öğretmek demektir. Fikrin eğitimi demektir. Milliyetçilerin ilk görevi eğitilmek ve eğitmektir.

Soruda millî şuur kâfi midir diyorsunuz. Kâfidir ama milli şuur " ben Türk'üm" demekten ibaret değildir. "Ben Türk'üm" bir sonuçtur. Şuurun ifadesidir, kendisi değil. Millî şuur yaşayan milletini tanımakla, yalnız yanıbaşındakileri değil uzaktakileri de tanımakla, artık hayatta olmayan milletini de tanımakla, tarihini tanımakla, binlerce yıllık maceramızı, yükselişlerimizi de çöküşlerimizi de damarlarında hissetmekle gerçekleşir. Bunların sonucunda doğan millî şuur kâfidir… Tenkid ettiklerinizin varması gereken nokta budur. Onları buraya getirmek bizim baş görevimiz. Fakat yanlışlarla dolu bile olsa ilk adımlarını "biz Türküz" diye atmaları kalplerinin doğru yerde olduğunu gösteriyor.

9-Eserinizde Tom Nairn'in "galip ihtimalle milliyetçiliğin altın çağı henüz gelmedi bile" cümlesini paylaşmışsınız. Buna katıldığınızı var sayarak şunu sormak istiyorum: Sizce, Türk milliyetçiliğinin "altın çağı" ne zaman gelecek?